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From: Francisco Antonio Doria <>
Subject: [BRAZIL-L] Fwd: teste
Date: Tue, 4 Jul 2000 19:18:58 -0000

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Date: 7/4/00 7:17 PM
Received: 7/4/00 7:18 PM
From: Francisco Antonio Doria,
To: Francisco Antonio,


- Marcelo Bogaciovas, de SP, mostrou recentemente que os Toledo Piza de
SP não têm nada a ver com os Alvarez de Toledo, dos duques de Alba.
Toledo, no caso paulista, é apenas um locativo. Marcelo descobriu uma ou
duas gerações para trás dessa gente.

- Marta Amato está tentando esclarecer quem descende de Tibiriçá.
Aparentemente... ninguém. João Ramalho, segundo a tradição, era casado
com Bartyra filha de Tibiriçá. O único documento disponível é um traslado
do século XVIII, fins, do testamento de João Ramalho, no qual este lista
seus filhos com `Izabel Dias, minha criada.' Nada de referência a
Tibiriçá. E mesmo a descendência do casal até os Carvoeiros (sim,
provinham de Domingos Luiz, o carvoeiro... - meu vovô, respeito!) e daí
aos Camargos, tem uns gaps.

- Os Lemes de S. Paulo descendem de um tal Antão Leme, dado como filho de
Antonio Leme. Não aparece nas genealogias da Madeira, e só num documento
de S. Paulo, aliás bem detalhado, transcrito no século XVIII por fr.
Gaspar da Madre de Deus. Creio que Antão era bastardo, e talvez também
seu filho Pedro Leme, que nasce em 'Obidos e se fixa em SP. (Deduzo isso
de silêncios documentais e de mésalliances óbvias nessas gerações.)

No nordeste fica em geral mais simples traçar as ascendências. Caio
Tourinho pegou a genealogia que eu traçara para os Tourinhos e
documentou-a toda, acrescentando muita coisa e fazendo correções - e
mostrou, também com papéis, que os Tourinhos baianos descendem (com uma
bastardia) dos Vasconcellos de Paulo de Carvalhal de Vasconcellos, o
degolado de 1614. Isso, eu mesmo não sabia. Acho que o último
genealogista a tentar dourar as origens baianas foi o Bulcão, muito
detalhado nos ramos que estudou, mas esquecendo ou podando ramos que não
lhe interessavam. A geração nova de genealogistas baianos tem sido muito
mais crítica.

Mesmo assim o pessoal baiano tem claramente um status social muito mais
alto que os paulistas, no século XVI. Isso é nítido.

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